gu903();嘉宾柯柯：你这猜测我觉得站不住脚。80年代，苏联还没解体，世界上最强大的社会主义国家就是苏联。如果是共产主义社会回来找培养对象，那它首选应该是苏联啊。就算不是苏联，东欧还有那么多社会主义国家呢？它为什么不阻止苏联解体，东欧剧变？这二者让社会主义阵营几乎可以说是受到了毁灭性的打击。

嘉宾小瑞：你说的挺有道理的，的确没理由放弃苏联和东欧啊。就像自己的孩子一样，知道他会早夭，那必须得想各种办法来阻止悲剧的发生。

嘉宾秋秋：那你们有没有想过一种可能，就是他们不能改写正常的历史进程？就好像我们看视频一样，我们可以二倍速甚至八倍速，但我们没办法更改它的方向，改写它的内容。苏联解体和东欧剧变都是这种情况，方向就是那个方向，最多延缓步伐，但没办法逆转。

嘉宾小瑞：你的说法挺有道理的。看来即便是共产主义社会，它的能力也有自己的局限性。

嘉宾秋秋：唉，你们不好奇一件事吗？80年代的电视大学那么逆天，据说还教人做驱逐舰造飞机。动静肯定闹得很大，其他国家难道就没反应吗？

嘉宾小瑞：怎么可能？我们千万不能小看各个国家搜集情报的能力。尤其是那些特工，他们简直无孔不入。80年代的时候，我们的防范意识还不强。那个“为人民服务”的电视机，你们都知道吧，特别老的，我们家都成了古董了，我家老人还坚决不允许丢。就是现在电视大学课程已经没什么特别了，他们还是相信电视大学。

主持人：你跑题了，我们知道电视机，那电视机怎么了？

嘉宾小瑞：就是被外国使馆的工作人员买回去了呗。

嘉宾秋秋：真的吗？那他们应该也学到了不少先进的技术啊。不会80年代的好多突破都是他们这样搞出来的吧？

嘉宾小瑞：不不不，你听我说完。电视机也放课程，不过放的内容有点特殊。比方说美国大使馆的人一开电视机，那里面播放的就是印第安人寄宿学校的纪录片。日本人看电视机时，看到的内容就变成了731部队的罪行。像欧美其他一些发达的资本主义国家，看到内容就是他们的第一桶金，是用怎样的血腥手段弄到手的，还有就是资本主义究竟是如何包装出了温情脉脉的外衣，继续剥削劳动者。反正就是各种揭伤疤，让人狼狈不堪的大揭秘。

嘉宾秋秋：他们不闹腾吗？在华夏的电视机上看到这些拿不出手的东西，太丢脸了啊。要上升到外交事件的。

嘉宾小瑞：别说了，他们根本没证据。说是中国录制的电视课程，那你得人证物证俱在呀。他们拿了录像机过来，想把课程录下来。结果一连上电视机，电视机就黑屏。后来没办法，还是用摄像机拍的，直接对着屏幕拍，倒是留下的影像资料。可惜没等他们跟我们政府提出抗议，尴尬的事发生了。不知道为什么，这些影像资料曝光了。在世界上引起了轩然大波，很多人愤怒地走上了斗争的道路。大家突然间发现，人民永远不能放弃权力，否则人民永远受剥削。

嘉宾柯柯：这是六七十年代革命输出的结果。那个时候世界上各个国家几乎都有红.卫兵，包括日本好几任首相都是红.卫兵。并不是说80年代他们才起来的。

嘉宾小瑞：你说的我也知道，但那个在70年代末期就已经式微了。很多人感觉美梦破碎，选择了放弃。后来出了录像带事件，革命浪潮才进一步掀起。80年代我们国家就不再搞革命输出了，所以就很奇怪，世界运动如火如荼，我们的革命全是忙着搞技术革命，搞管理革命，连口号都不怎么喊了。

嘉宾秋秋：我听到过一种说法，就是说东欧剧变跟苏联解体发生的时候，我们国家之所以没出事儿，是因为大家实在太忙了。要么忙着工作，要么就是忙着学科技知识，根本没时间听别人忽悠，人家自然也就忽悠不到我们了。

嘉宾小航：不厚道啊，这样讲。其实我还是很同情东欧和苏联人民的。他们是为了获得人民的权益才斗争的，结果却陷入了更大的骗局。而为了面子，为了证明自己的背叛是明智的，他们又拼命地否定曾经的美好，甚至到了不惜诋毁自己历史的地步。现在就算有很多人后悔，但你要跟他们说恢复到以前的状态，他们又咬牙切齿的，表现的坚决不愿意。我估计你刚才讲的那个公产主义过来帮助我们进步，而没有选苏联和东欧，可能跟这方面的社会情绪也有关系。

主持人：好了，时候不早了，抱歉，我们的直播今天到此为止。下一期我们《时光穿梭机》瞄准的还是上世纪80年代。欢迎大家给我们发弹幕，踊跃发言，跟我们说说你们眼中的80年代是什么样子的？有没有什么特别的事想跟大家分享。所有的一切，我们都欢迎。让我们从一个个小细节出发，构建出真正的80年代。好了，时间到了，再见，祝大家今晚都有个好睡眠。我们明晚同一时间，再见。

第157章番外：我们的80年代（二）

主持人：亲爱的朋友们,大家晚上好。欢迎来到《时光穿梭机》，跟随我们的嘉宾一块穿越回80年代。今晚我们继续昨天的话题，说到80年代,你第一个想到的是黄挎包还是牛仔裤？是□□镜还是的确良？欢迎大家踊跃发言，谈谈你眼中的80年代。下面，有请我们的嘉宾跟大家打个招呼。我们今晚先聊什么呢？

嘉宾秋秋：其实昨晚结束了睡觉的时候，我刷到一个视频，就是苏联解体30周年。我一直在思考,苏联解体真正的原因是什么？一个那么强大的国家，就好像一栋大楼，钢筋铁骨的，没那么容易坍塌。看的时候,我特别难受，为曾经的苏维埃难受。

嘉宾柯柯：还用说吗？因为出现了叛徒呀，最伟大的国度里出现了最卑鄙的小偷。千里之堤,溃于蚁穴。自己人反手一枪，才是最凶狠最可怕的。为了讨好他们的新主子，他们迫不及待地肢解了苏维埃，毁了这个伟大的红色国度，毁了无数无产阶级看到光明的希望。

嘉宾小瑞：我的观点跟你不太一样。意识.形态的斗争失败固然是苏联解体的导火索，但根本原因是这个国家本身就出了问题,而且问题已经存在了很多年。不知道你们有没有听说过小白桦商店？

嘉宾秋秋：这是什么商店？卖军火吗？

嘉宾小航：笑，你脑洞也太大了,这是苏联的秘密商店,专门为“我们的公产主义贵族”服务。只有持“卢布证券”的人才能进去买东西。卢布证券是指用外汇换来的特殊卢布,一般人得不到,有门路的政府官员、外交官、还有记者知心人才能弄到卢布证券。在这些店里,摆满了各种各样的特供商品，比方说普通人基本上买不到的鱼子酱、鲑鱼以及出口的伏特加。还有进口的美国香烟、苏格兰威士忌、法国白兰地、意大利的领带、法国香水、日本录音机这些。虽然后面的这些，在他们宣传中被当做资产阶级享受的堕落证明，但实际上，是上层专供。一方面大声对老百姓说，这些不好，是魔鬼，碰到就会堕落。一方面自己迫不及待地享受，似乎半点都不怕被腐蚀。想想都觉得很滑稽。

嘉宾小瑞：那是因为他们觉得自己不是普通人啊。当然不能过跟普通人一样的日子，也不怕跟普通人一样被腐蚀。在他们心中她们高人一等，他们已经实现了公产主义，用成千上万人的辛勤劳动来供养他们实现的公产主义。

嘉宾柯柯：这是西方资本主义堕落思想对苏联持续不断地腐蚀的影响。这是冷战时期的一大特点。所以我说苏联是死于意识形态宣传的失败。

嘉宾小航：那你未免有点太看得起苏联的外敌了。真正让这个钢铁巨人倒下的，就是从内部开始的腐蚀。苏维埃的上层社会也就是特权阶层从很早以前，在冷战还没开始的时候就已经在为这个政权掘坟。二战以后，苏联出现了嬉皮士，不过这个嬉皮士要打个大大的引号，因为一般我们认为的嬉皮士鄙视物质享受，但苏联版本的却是因为他们用不同于一般老百姓的服装来区别自己和人民群众不一样。我们都知道战后的苏联也要重建家园，物资极度紧缺。有资格进入圈子的，基本都是高干子弟。一般人想玩这些，你连行头都置办不起。只有特权分子才能获得这些充足的物资，来彰显他们的个性。而且他们享受特权，不担心自己的出格行为会遭来牢狱之灾。

嘉宾柯柯：你不能用战后的特殊情况来说明问题。战争对每个人来说都是巨大的伤害，尤其是苏联这样被德国进攻侵略的国家。我认为嬉皮士其实是一种文化多元性的产物，不能证明这些高干子弟就是特权分子。我们都知道二战时期，苏联的很多高官子弟同样上战场，并为这个国家贡献出了自己的生命。如果像你说的那样，以他们的身份，他们完全可以躲在大后方，好好享受花天酒地的生活。

嘉宾小瑞：这二者并不矛盾。在当时苏联特权阶层眼中，他们就是苏联的主人啊，他们当然要保卫这个政权。如果政权消失了，他们也无法再享受自己高人一等的生活。当然，我们要承认当时还是有很多纯粹的公阐党员，慢慢为了红色的苏维埃政权，毫无私念。但我们同样得承认一件事，那就是当时的苏联已经存在为受不少享受特权的人了。罗曼·罗兰应高尔基的邀请去莫斯科访问时写下的《莫斯科日记》里的内容反映了很多问题。虽然他热情地赞扬了苏联，肯定了苏联的伟大，但他同时指出了苏联存在的新型贵族。作为国家与民族卫士的伟大共阐党人队伍与其领导者们，正在不顾一切地把自己变成一种特殊的阶级。就连我们普遍观念里出身穷苦特别朴实的伟大的无产阶级作家高尔基，当时也享受着超一流的生活。住在金碧辉煌的别墅里，有超过50人的团队为他们一家服务。每天家里都有差不多10来位食客朋友待着。这些人吃什么喝什么，都是国家供养。

嘉宾秋秋：那高尔基肯定很不快乐，他不是那种好享受的人。从他的作品里就能够看出来。

嘉宾小瑞：对，所以他很孤独。他与人民大众脱离了，他失去了写作的土壤，他再也写不出《人间三部曲》这种震撼人心的作品。

嘉宾柯柯：那你们有没有想过，当时苏联这样做是出于对社会精英的爱护，希望他们在良好的生活条件下为整个社会创造更多的物质和精神财富？这是一种发自内心的热爱，是人民自己的选择？

嘉宾小航：吹吧，建议你去看一看《莫斯科日记》，罗曼·罗兰要求自己死后50年再出版的作品。当时苏联普通老百姓生活艰难，贫苦百姓为了一块面包拼命地干活。他们连自己生活都艰难，为什么要去供养精英阶层？劳动无贵贱，他们难道不是在为建设伟大的苏维埃而努力吗？苏联的问题在很久之前就存在了，国内的矛盾相当激烈。甚至从某种程度上说，我个人认为，苏德战争的爆发缓解了这种人民内部的矛盾。反正让社会各界又团结起来，统一应对外敌。二战的胜利，也是苏联政权的凝聚力达到巅峰的时刻。只是很可惜，战争结束之后，他们没有采取严厉的措施解决特权阶层的问题，反而放任它愈演愈烈。向高级官员在领取了为数不少的工资之外还有数额更巨大的官方红包，交税以及交党费都不把这份钱算进去，还不许往外说。赫鲁晓夫试图控制过官员们的特权，结果他失败了，他被赶下台。他的继任者，为了获得特权阶层的支持，将特权享受固定化并扩大化。可以说，特权分子横行，最终彻底摧毁了苏联的基础。加上经济危机的爆发，人们对这个政权失望透顶。所以最终苏联解体之后，老百姓也就坦然地接受了，并没有站出来用暴力手段去维护那个倒下的政权。

嘉宾秋秋：那已经不是他们的苏维埃了，不属于自己的，人民为什么还要捍卫它呢？

嘉宾小瑞：其实就是在苏德战争期间，这种特权享受的问题依然存在。无比残酷的列宁格勒保卫战期间，德国人将列宁格勒围的水泄不通，死于饥寒交迫的老百姓不计其数。但就是在这个时候，著名的酿酒师斯维德利却在做秘密实验研究制造首都牌伏特加。当时的粮食多宝贵呀，已经饿死那么多人了。结果这么珍贵的粮食不是发给老百姓吃，而是用来酿酒，专供军队高级军官和市委领导。可以说，专供制度的长期存在并且愈演愈烈，就预示着苏联必将走向灭亡。嘴上喊着人人平等，结果你喝着高级伏特加，任凭普通老百姓活活饿死，你这平等不是很可笑吗？当喊口号的人自己都不相信自己的话时，他不会对这个政权产生愧疚，相反的，他会越来越痛恨它。认为它是个骗子，等到要做选择的时候，他们就会毫不犹豫地抛弃它。反正他们已经通过手上的特权，攫取了大量的社会财富。即便这个政权完蛋了，倒霉的也是普通老百姓，他们可以移民海外过富足的生活，他们也可以摇身一变，成为新政权的寡头，继续趴在人民身上吸血。所以说，缅怀苏联不要带滤镜，不能一厢情愿地认为直到苏联解体之前，他们还都是纯粹的共阐党人。

嘉宾小航：你说到了首都牌伏特加，我突然间就开了个脑洞，如果当时他们利用农作物的下脚料，比方说高粱壳子玉米秸秆这些来酿酒，说不定矛盾不会这么激烈。

主持人：这个倒有可能，酒糟还能用来做饲料，充分利用。

嘉宾柯柯：我认为这事的可信度有待商榷。他们不至于那么糊涂。再说了，如果被老百姓知道，他们不是自掘坟墓吗？人在饿极了的时候，什么事都能做出来。

嘉宾小航：所以说是秘密实验啊。那个时候享受特权的人还是少数，战争威胁太大，政权还不够稳固。能够达到那级别的人少，普通老百姓哪有机会知道屋子里究竟是什么情况。

嘉宾秋秋：关于这个伏特加，我听过另一种说法。因为战争过于残酷，所以苏联红军需要伏特加来鼓舞士气，让大家支撑着继续打下去。正因为如此，战后苏联有很多酒鬼，瘾头很大，根本没办法控制。

嘉宾小瑞：我感觉靠酒支撑着打完仗这事儿从某种程度上来讲跟美国人给士兵越南战争中使用兴奋.剂是一个道理，都是在摧残人命。虽然二者出发点不尽相同，当时苏联算是受侵略的那一方，可同样糟糕。让一堆酒鬼守着重武器甚至是核武器，多可怕呀。谁知道他会什么时候按下核战争的按钮。

嘉宾小航：其实我想过一个问题，苏联之所以解体，关键问题还是粮食危机。在危机爆发之前，它通过输出石油和天然气获得了大量美金，以此来维持人民的生活。经济危机一爆发，老百姓没饭吃了，排长队去买面包，积压下来的负面情绪自然也就膨胀了。那也是国家产业结构出现的问题，为了应对军备战争，民用生产物资被压制了。如果他们的生产力水平足够发达的话，能够保证老百姓有饭吃，也许苏联就不会解体。

嘉宾秋秋：但有另外一个可能，就是说苏联变成人口负增长的国家。

主持人：为什么？不是说已经吃饱了吗，应该不至于到饿死人的地步。

嘉宾秋秋：我的意思是当生产力达到一定的水平，即便是最底层的老百姓也有一口饭吃，饿死那情况的确基本不存在。但并不意味着这个社会是健康的。以前，因为生产力的水平限制，老百姓活不下去的标准就是没饭吃要饿死了，与其坐着等死不如直接造反，彻底推翻这个政权。可当饿不死，但又觉得活的没质量，对前途对未来都没期待的时候，那么大家的应对或者说抗议方式就是不生了。活是能活着，还不到自己想寻死的地步，但基本感受不到生活的乐趣。不愿意自己的孩子也重复这种生活。大家都不愿意生了，自然就人口负增长。长期持续下去，国家也会消失。

嘉宾柯柯：你们不要跑题，我觉得你们对苏联的评价太过于负面。要知道，苏联很多官员离世的时候，他们的财产少的可怜，简直让人不敢相信。

嘉宾小瑞：虽然你没点名，那我大概知道你的意思。我认为遗产少并不能证明他们的生活就跟普通老百姓一样简朴。很简单，他们住的是国家的房子，用的是国家的车子，吃的喝的用的都是国家供给，根本不用他们掏钱啊。他们的确没有这些财产的所有权，但他们享受着使用权。发给他们住的别墅，发给他们用的车子，配给他们的专门服务团队名义上都不是他们的私人财产，可这又怎么样了？普通老百姓能享有这些官员享有的一切吗？说个不好听的，财产所有权不再他们手上还为他们省了好多事呢，甚至连小偷都不用担心。钱对他来说都已经变成了符号了，连花的地方都没有，他们当然可以号称自己不爱钱。我真的很反对用这点洗苏维埃没特权分子，所有的高层都艰苦朴素。这种真的很没意思，非把人拔高到没有人的七情六欲，毫无意义可言。指望一个政党或者某个人永远不会堕落腐化，不是天真，而是蠢。当然，我不是说你。我只是想说，任何一个代表人民利益的政党和政权，必须得接受人民的监督。不把权力关进笼子里，肯定要出事。任何国家，任何政权想要稳定地发展，就不可能光靠热血。不要因为你觉得这个党的纲领伟大，所以它就高人一等，也要享受独一无二的特权。它的所有行为不可以被批评，不可以被质疑，这不是尊重也不是爱，而是毁灭。无数历史事件已经证明了，批评与自我批评才是一个政党能够发展下去，永远获得人民支持的不二法宝。没有这些，光指望人天天跟打了鸡血一样，那肯定得出事儿。

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